Geschiedenis, deel 2

Voor voorgaande in deel 1, zie: http://www.librarything.com/topic/39163#2926515

> 214 edwinbcn: “Na die twee biografieën ben je misschien ge-interesseerd in de roman Winnie and Wolf van A.N. Wilson. Ik heb hem nog niet gelezen, maar hij staat wel op mijn boekenplank.”

Bedankt voor de tip, Edwin! Die ‘Winnie’ is een heel merkwaardige dame. Uiterst daadkrachtig, zeer loyaal aan haar mensen en aan eenmaal ingenomen standpunten, en onverbloemd in haar meningen, ook na de oorlog. Tot wanhoop en woede van de familie.

Over die familie las ik eerder The Wagner Clan van Jonathan Carr, maar dat boeide me minder dan het boek van Brigitte Hamann over ‘Winnie’ en haar wereld. (In m’n draad 75/2010 schreef ik destijds: “and yet … being a history-and-biography buff, I was a bit disappointed after finishing the book. Why? Maybe a combination of the length of the period and all the drama and conflict in this family make it a somewhat overstretched 'Dynasty' or 'Dallas'? I also often missed the feeling of ‘the period’ I like so much in biographies (the ‘historical sensation’)”.

Intrigerend trouwens, die Britten (meestal uit de hogere kringen) die vielen voor Hitler.

Om deel 2 een zetje te gegeven, hier m'n (wel wat lange) bespreking van destijds van Hamann's boek.

Winifred Wagner: a Life at the heart of Hitlers Bayreuth by Brigitte Hamann



“Basically I am a madly loyal person; everybody who knows me will tell you that. If I form an attachment to somebody, I maintain it through thick and thin… than I stand by that person, I don’t stand by his misdeeds, but what I say is they just don’t alter my relationship to him. I can separate the two things completely”.

After finishing this biography, I think this is a pretty adequate self-description by Winifred Wagner who at the end of her life still beamed with happiness, when speaking of Adolf Hitler.

As an 8 year old English orphan-with-a-nasty-skin-disease Winifred came to live with the loving but also nationalistic and very anti-Semitic elderly Klindworth couple, friends of the Wagner family.

Because of the Klingworth’s love and care, this skin disease disappeared completely in a very short time. The girl was introduced into the Wagner family and at the age of 18 she married Siegfried, Richard’s and Cosima’s only son. Before his marriage this Siegfried, a man almost 30 years her senior, had only known homosexual relations (among them the 'love of his life') but considering the course of the Wagner heritage through the ages, mother Cosima wanted him to found a family and produce an heir.

The marriage was not too bad. Two boys and two girls were born and Winifred developed a blind eye to her husband’s philandering with men. She gave him great support in his work. After his death (in 1930) Winifred herself became the ‘boss’ of the Bayreuth Festival. As a result of the outcome of her denazification process after ww ii she had to retire from this position and her eldest son Wieland (the one-time apple-to-Hitler’s-eye) took over. After his (early) death his brother Wolfgang (who died March 2010) got the job.
Winifred died in 1980.

Best known she is because of her relation with Hitler and the Nazi’s, and this book gives the full story of it. From its early beginnings in 1919, when the family got interested in young Hitler’s energetic doings, till its bitter end in 1945. (1940 being the last time Hitler permitted Winnifred to see him. Rebel daughter Friedelind, who had left Germany and had told everyone who wanted to hear bad stories about him and the nazi’s, was the cause of this distance. “Another family would have disappeared in a concentration camp”, Winifred thought).

Winifred (‘Winnie’), who was in love with Hitler (‘Wolf’), presented him with a family life (at his hours!) and in the first years of his career made him socially and culturally respectful as a music lover. “Frau Wagner did bring Bayreuth together with National Socialism – that is her great historical contribution”, Hitler said of it. And he safeguarded the survival of the Bayreuth Festival in bad times.

The organization KdF (‘Kraft durch Freude’) bought thousands of tickets for its people. Also complete battalions of soldiers (the wounded included) were ordered to visit the Festival. Of the very complicated logistics of these operations Winifred took care.

But ... Winifred was also responsible for the survival of a lot of people in the years of terror and genocide. Among them persons of a mixed Jewish descent (hundred percent Jews even she didn’t manage to rescue) and homosexuals. When asked, she helped out, and as a terrier sank her teeth in these cases, another thing ‘Wolf’ didn’t like at all. She didn’t go to him for help but went to important nazi’s at the top, cleverly playing their fear for Hitler and their internal power struggles. After the war when she was facing the denazification committee, a lot of these survivors urged for an opportunity to give evidence in her favor.
(Of her blatant anti-Semitism she herself once said that it was against “the group” and against the “influence of the Jews”, not against individuals.)

There is much more to read in this biography.
Next to a rich description of the second and third generation of the Wagner family it tells of pre-war, wartime and after-war Germany, lots of persons are reviewed; of the omnipresence of anti-Semitism in these times and the specific roots of it in the Wagner family; of the growing Nazi movement.
And not the least thing: the life of this huge and resourceful woman makes you think again about ‘right’ and ‘wrong’ and the complexities of loyalty. The question: “Who would I have been, what would I have done in those years?” comes up.

Recommended.

Gelezen Batavia's Graveyard, een fascinerend en verontrustend boek over de schipbreuk van VOC-schip Batavia op de kust van Australië en wat er gebeurde met de overlevenden. Voor mijn recensie met korte samenvatting zie http://www.librarything.com/work/58567/reviews

Ik had vroeger al het veel kortere The Wreck of the Batavia van Simon Leys gelezen, maar het boek van Mike Dash is de real deal.

Marieke, die Brigittte Hamann is kennelijk een bezige bij. Heb je meer van haar gelezen, Hitlers Wien bijvoorbeeld?

Hitlers Wien nog niet, maar daar ga ik vast nog tegenaan lopen.

Omdat Brigitte Hamann volgens LT is "samengesteld uit meerdere auteurs" pak ik even mijn exemplaar van Hitlers Edeljude (prachtig boek!) erbij. Volgens de Piperpocket schreef "onze" Hamann nog: Elisabeth: Kaiserin wider Willen, Kronprinz Rudolf, Bertha von Suttner, en Der erste Weltkrieg.

Hitlers Wien zal dan goed bij aansluiten bij twee andere boeken over Wenen die ik het afgelopen jaar las, beide geschreven door Frederic Morton: A Nervous Splendour: Vienna 1888/1889 en Onweer in de Schemering: Wenen 1913-1914.

Over A Nervous Splendour” melde ik toen:
“In this impressionistic book in which we not only follow crown prince Rudolf in his last year but also witness the daily struggles of some known Wieners (Staruss jr, Bruckner, Freud etc.) Morton gives his explanation of the suicide of Rudolf together with Marie Vetsera.

Someone said of it: “The book is one of the most painless ways to understand both the Fall of the Hapsburgs and the causes of World War I. And Morton gives one of the most balanced accounts of the Mayerling tragedy and the events leading up to it. There are no villains here (with the possible exception of the obnoxious boor Kaiser Wilhelm) and no way-out conspiracy theory is endorsed to explain why a gifted young prince like Rudolf - the hope of European liberals - should have taken his own life and why a popular and ambitious teenager like Mary Vetsera would have agreed to a suicide pact with him. Dismissing the various "murder plot" theories as well as the "tragic romance" theories (Rudolph did, after all, spend the night before his suicide in another mistress’ bed!), Morton gives his own, far more plausible explanation for both the famous double suicide and the scores of other seemingly inexplicable suicides during the course of that remarkable year.”
http://www.peers.org/revnerv.html “

En over Onweer in de Schemering:
“Central to this story are the events leading up to ww i.
Following the same process as in his A Nervous Splendour Morton, in this later book leads us to 1913/14 Vienna, focusing on the Hapsburg family (elegant Emperor Franz Joseph and his heir the archduke Franz Ferdinand, a peace-loving bully) and the surrounding government clique, but also tracing the lives of some significant others who lived in the city at that time in history (Hitler, Lenin, Stalin, Trotsky, Freud).

Seemingly inescapable, tragedy develops to war. A “Greek tragedy”?
Morton gives enough clues to make one wonder…

I liked this book even more than the previous.”

Boeken over Wenen, leuk! Wat is Mortons verklaring voor de zaak Mayerling?

In 2010 las ik twee boeken over deze stad:

Wittgensteins Vienna van Allan Janik een boek over het broeinest van nieuwe filosofische ideeën dat de Habsburgse hoofdstad was. Niet verwonderlijk gezien de titel, zoomt de schrijver vooral in op Wittgenstein, wiens denken hij ziet als geworteld in de continentale traditie, voortbordurend op Kant en Schopenhauer, en in hoge mate beïnvloed door de existentiële Angst heersend in fin de siecle Wenen. Wittgenstein biedt, volgens hem, in de Tractatus geen positivistisch, taal-analytisch programma, maar brengt een agende geïnspireerd door Karl Kraus, namelijk een scherpe aflijning tussen feit en waarde (fact and value), juist om de waarden te redden.

Maar vooral

Sacred Spring: God and the Birth of Modernism in Fin De Siecle Vienna door Robert Weldon Whalen. Ik heb gemengde gevoelens over dit boek. Zijn overkoepelende thesis (kort samen te vatten als het modernisme is een religieuze stroming) vond ik aardig maar niet overtuigend. Maar het boek blinkt uit in de vele korte biografische schetsen van verschillende kunstenaars (bijvoorbeeld Klimt, Trakl, Mahler) en in de interpretatie van hun werk. Het bracht me onder andere op het spoor van Peter Altenberg, flierefluiter, zuiplap en schrijver, die een aantal boeken vol prachtige, korte observaties bij elkaar pende, zoals Sonnenuntergang im Prater en Im Nachtcafé. En natuurlijk Karl Kraus, journalist en duizendpoot, de Weense tegenhanger van Kurt Tucholsky.

Morton over ‘Mayerling’:

Een begaafde, idealistische en progressieve kroonprins (met toch behoorlijk wat geestverwanten) voelde zich de gevangene in de wereld en de hofrituelen van zijn vader, de keizer. Hij snakte naar een leven met ‘betekenis’, in feite naar troonsopvolging, maar daar zou nog in geen (27) jaren sprake van zijn: zijn vader was in 1889 een zeer vitaal man van middelbare leeftijd. In de paar functies die hij mocht uitoefenen werd hij (met goedvinden van zijn vader) door enige gezaghebbende conservatieve politici belemmerd en vernederd. Zijn (gearrangeerde) huwelijk was slecht, hij zocht het in affaires, de nacht voor zijn dood bracht hij nog door in het bed van een favoriete dame.

In dezelfde tijd werd Wenen getroffen door een ‘zelfmoord-epidemie’, die velen en ook hem fascineerde. Hij zat al in een proces van verwijdering van zijn omgeving (familie, geestverwanten, idealen; merkwaardigerwijs niet van de hofrituelen, daar bleef hij zich tot op het eind aan onderwerpen) en ineens was daar de Transilvaanse Marie Vetsera, door Morton geschetst als een ambitieus dametje dat het hoog in de bol had. Zij ‘versierde’ hem. Vervolgens trok hij haar in wat snel een ‘gezamenlijke fantasie’ werd, die resulteerde in de beëindiging van hun beider leven. Hij kon het niet alleen.

Kort door de bocht: hij was een begaafde, maar gekooide en vernederde man, die (evenals de meesten van ons) niet over het uithoudingsvermogen en de innerlijke 'resources' van een Nelson Mandela beschikte. . .

Verslag van de opening van de Maand van de Geschiedenis, afgelopen dinsdagavond:
http://www.geschiedenis24.nl/nieuws/2011/oktober/Maand-van-de-Geschiedenis.html

Naar aanleiding van bovenstaande discussie Hitlers Wien aangeschaft. Ben benieuwd.

Begonnen aan The Brideshead Generation: Evelyn Waugh and his Friends door Humphrey Carpenter over de bright young things die in het interbellum het Londense uitgangsleven en de literaire wereld onveilig maakten.

Op de plank The House of Wittgenstein door Alexander Waugh, kleinzoon van Evelyn. Een portret van een geniale en tragische familie.

Na ca. twee maanden Jeruzalem: de biografie uitgekregen. Zo'n 'bloody dense' boek dat ik het af en toe weg heb moeten leggen voor andere boeken. Maar wèl een heel waardevol boek. De auteur Simon Sebag Montefiore, die o.a. twee prachtige biografieën over Stalin op zijn naam heeft staan, komt zijn hele leven al in Jeruzalem, speelde er in de tijd dat dat nog mogelijk was met Palestijnse en Joodse kinderen op straat, en heeft daardoor bij veel verschillende mensen ‘ingang’. (Zijn familie heeft van oudsher een sterke band met de stad, recent verscheen nog een biografie over Sir Moses Montefiore).

Mijn bespreking: http://www.librarything.com/work/10831794/reviews/76035099

Gelezen The Brideshead Generation: Evelyn Waugh and His Friends door Humphrey Carpenter, een enthousiasmerend boek over literair Engeland in het interbellum. Het boek zoemt in op Waugh als de meest typische exponent van een generatie die zich verzette tegen de oprukkende moderniteit of wat zij daarvoor hielden. Fans van Waugh -zoals ondergetekende- vinden hier een genadeloos portret van hun held. Geen foutloos boek, maar absoluut de moeite waard.

Mijn bepreking: http://www.librarything.com/work/2352355/reviews

Met Kameraad Baron heeft Jaap Scholten gisteravond de Libris Geschiedenis Pijs 2011 gewonnen.

Uit het juryrapport:
“Kameraad Baron is een lyrisch boek, waarin de auteur ongegeneerd zijn liefde belijdt voor het Transsylvaanse landschap en zijn bewondering voor de onverzettelijkheid van de Roemeense adel in de communistische tijd. Het is ook een geestig boek, in zijn beschrijving van de Oost-Europese nouveaux riches en hun nieuwe vormen van ouderwets snobisme. Maar dit boek is meer dan een liefdesverklaring. Het bevat een bijzondere oral history waarin de laatste lidmaten van de adel vertellen hoe Ceausescu een vernietigingsprogramma uitvoerde op de klassenvijand. Daarmee is het een urgente getuigenis van een even gruwelijk als onbekend aspect van de jongste geschiedenis. Na de val van de Muur zijn West- en Oost-Europa nog altijd bezig om hun houding tot elkaar te bepalen. Dit belangwekkende boek helpt daarbij”

http://historiek.net/actueel/jaap-scholten-winnaar-libris-geschiedenis-prijs-531...

Het werd indertijd (VN, NRC) ietwat neerbuigend ontvangen vanwege het onderwerp: beetje suspect om zoveel liefdevolle aandacht aan “de adel” te geven, dan hadden er nog wel anderen geleden, die we qua achtergronden en aantallen veel interessanter dienen te vinden!
Domheid doet altijd pijn, maar in dit geval ook omdat ik het zelf zo’n prachtig boek vond.
(message 93/book 42: http://www.librarything.com/topic/106062#2671319 )

De jury heeft e.e.a. nu rechtgezet.

Vorige week uitgelezen: 1812 : Napoleons fatale veldtocht naar Moskou van Adam Zamoyski. Dramatisch verhaal over hoe de veldtocht van Napoleon in Rusland veranderde in een lijdensweg. Meeslepend geschreven narratieve geschiedenis met daarin noodzakelijkerwijs minder aandacht voor een doorwrochte analyse van de achtergronden van Napoleons nederlaag.

Recensie: http://www.librarything.com/work/286484/reviews/40828763

Dit boek van Zamoyski is al in 2004 verschenen en maakt nieuwsgierig naar de interpretatie van de veldtocht in de recente(re) geschiedschrijving. Een interessant volgend leesobject in dat kader lijkt me Russia against Napoleon van Dominic Lieven (lees ook de prachtige recensie van BartGr.). Volgens een vriend die is gepromoveerd op de napoleontische tijd is dit hét boek van dit moment.

Russia against Napoleon is inderdaad een veel breder opgezet werk dan het boek van Zamoyski. De klemtoon ligt echter meer op de campagnes in 1813 en 1814 dan op Napoleons veldtocht naar Moskou in 1812, hoewel ook deze zeker aan bod komt.

->Marieke, dank voor de tip over Kameraad Baron. Het staat bij deze op de lijst in de nabije toekomst te lezen.

Het boek van Dominic Lieven zal ik binnenkort gaan lezen; bedankt voor de tip, resp.bespreking. De aandacht voor het onderwerp 'geschiedenis' is bij mij wat weggezakt. Het steeds maar weer rondpompen en herdefiniëren van lang bestaande informatie ging mij wat irriteren.
Overigens, Zamoyski’s werk wordt min of meer gecompleteerd door zijn : De ondergang van Napoleon en het Congres van Wenen, een buitengewoon boeiende studie.

Aan de hand van de gang van een verzameling van 264 netsuké’s beschrijft Edmund de Waal in The hare with the amber eyes de geschiedenis van zijn Joodse familie in de tweede helft van de negentiende en de twintigste eeuw. Met name het hoofdstuk “Wenen” is bloedstollend.

Wat deze geschiedenis heel bijzonder maakt, is dat De Waal het verhaal erg vanuit zijn handen en wat handen maken vertelt (hij is zelf keramist, maar zeer geïnteresseerd in het leven van de objecten na hun creatie). En hoewel de Nederlandse vertaling helemaal niet slecht is, komt dát toch het beste tot je in de originele Engelse tekst.
De haas op het kaft van de Engelse pocket voel je in je handen. Zó schrijft De Waal.

Nederlandse titel: De haas met de amberkleurige ogen. Eerder verschenen als: Het knoopjeskabinet.

Gelezen Der Rote Hahn: Dresden im Februar 1945 van Walter Kempowski, een bundeling van allerhande teksten -brieven, fragmenten uit dagboeken, krantenartikelen, verslagen van ooggetuigen, legermededelingen- met als verbindend thema de aanval van ruim 1300 Britse en Amerikaanse bommenwerpers op de stad Dresden. Kempowski biedt een kaleidoscopisch beeld van twee noodlottige dagen in Februarie 1945. Empathie met de vele slachtoffers is het hoofdmotief in dit boek. De opname van ideologische teksten van Hitler en Goebbels evenals dagboekaantekeningen van gevangen in Dachau en Buchenwald zorgt voor de nodige nuance.

17
Interessant werk lijkt me.
Je schrijft 'zorgt voor de nodige nuance'. In mijn optiek kunnen de massale bombardementen op Duitse steden niet gemakkelijk genuanceerd worden. Het waren grootschalige aanvallen op bugerdoelen, zonder enige militaire noodzaak. Zeker in de laatste fase van de oorlog, toen Duitsland al bijna verslagen was, zonder meer te kwalificeren als oorlogsmisdaden.

Ik heb me er toen ik zijn Just and unjust wars las overigens over verbaasd dat Michael Walzer die in een dik boek theorieen ontvouwt over wat vanuit ethisch oogpunt wel en niet mag in een oorlog - waarbij het onderscheid tussen combattanten en en non-combattanten essentieel is - deze bombardementen goedkeurt.

Enige nuance lijkt me toch wel op zijn plaats. Het is niet alsof de Britten en Amerikanen op een willekeurige februariedag, zonder aanleiding of provocatie, besloten om een middelgrote Duitse stad tot puin te reduceren. Eraan vooraf gingen zes jaren van oorlog, ontketend door Duitsland zelf, onder leiding van één van de meest midadige regimes ooit. Maar misschien lees je liever het woord context in plaats van nuance.

't Is een nuanceverschil (:-)) maar context past mij inderdaad beter. Ik zal overigens de laatste zijn om te ontkennen dat die er was.
De woorden aanleiding en provocatie zou ik in deze context dan weer niet gebruiken: het ging om het doelbewust platgooien van complete steden met honderdduizenden burgerdoden tot gevolg. Kun je daar dan van spreken? Overigens waren de bombardementen natuurlijk al veel eerder dan in februari 1945 begonnen.

Een andere nuance: het bombardement op Dresden redde het leven van enkele tientallen Joden, onder wie Victor Klemperer, de bekende dagboekschrijver (uitgebreid geciteerd in Der Rote Hahn). Zij waren de laatste overlevende Joden in Dresden, tot dan gespaard omdat ze met een niet-Jood getrouwd waren. Hun deportatie was voorzien op 16 februari. In de chaos die volgde op de bombardementen op de dertiende en veertiende, konden enkelen van hen, onder wie Klemperer, ontkomen.

Je bestempeling als oorlogsmidaad van de aanval op Dresden lijkt op twee peilers te steunen: ten eerste de immoraliteit van bombardementen op steden tout court, ten tweede het late tijdstip in de oorlog van deze specifieke aanval, drie maanden voor de capitulatie van Duitsland. Wat punt één betreft: misschien heb je wel gelijk en was het een misdaad. Ik denk dat de discussie over de geallieerden luchtaanvallen in al zijn aspecten -effectiviteit, intenties, moraliteit- nog steeds lopende is. Mijn kennis hiervan schiet domweg te kort om er iets zinnigs over te zeggen, reden waarom ik mij geen oordeel aanmatig.

Punt twee, het late tijdstip. Op nahand is het makkelijk zeggen dat de strijd in februari 1945 gestreden was. Voor wie toen leefde -inclusief bevelhebbers en beleidsmakers- was het echter nog volop oorlog. Het verzet van de Wehrmacht bleef onverwacht taai. In december '44 en januari '45, vlak voor het bombardement op Dresden, vonden 20.000 Amerikaanse soldaten de dood tijdens het Ardennenoffensief. Dagelijks vielen V2's op burgerdoelen (2500 doden in Londen tussen oktober '44 en maart '45, 2000 in Antwerpen). Dat de geallieerden alles uit de kast haalden waarvan zij dachten dat het het einde van de oorlog zou bespoedigen, is vanuit dat oogpunt begrijpelijk, hoewel misschien niet te rechtvaardigen.

Een nuance van de verschrikking die het bombardement en het besluit daartoe was zou ik dat niet willen noemen, zeker niet omdat het redden van enkele tientallen joden nu niet bepaald tot de doelen van het bombarderen behoorde. Het is eerder een prettige bijkomstigheid. Hoeveel van de levens van laatste overlevende joden van Dresden zullen er overigens niet op het spel gezet zijn of zelfs verloren zijn gegaan door dit massale doch ongerichte bombardement?

Het is interessant dat je het redden van joden noemt in verband met deze bombardementen want met de kennis van nu zullen veel mensen wellicht geneigd zijn te denken: die paar honderdduizend onschuldige burgerdoden aan Duitse zijde wegen niet op tegen de miljoenen onschuldige slachtoffers van de holocaust dus dat moeten we maar niet al te erg te vinden. Temeer daar de eersten toch tot het volk van de daders behoorden en een en ander wellicht het einde van de oorlog - en daarmee de het einde van de holocaust - bespoedigd heeft.
Nu, ten eerste is mijn mening dat de ene (ergere) misdaad de andere (mindere) misdaad niet niet vergoelijkt. Tenzij je in collectieve bestraffing gelooft is het doden van individuen waarvan de schuld niet is aangetoond dan doordat zij tot een volk behoren dat een misdadig regime heeft in mijn optiek niet gerechtvaardigd.
Ten tweede is het in dit verband van belang je te realiseren dat de bombardementen begonnen voordat de ergste misdaden van de nazi's bekend waren: een causaal verband tussen het een en het ander ontbreekt.
Ten derde is het maar de vraag of dit bombarderen het einde van de oorlog versneld dichterbij gebracht heeft want de nazi-top trok zich er volgens mij niets van aan en de militaire kracht noch moraal van het Duitse leger werden er echt door verzwakt.

Als de geallieerden overigens iets tegen de holocaust hadden willen ondernemen en daartoe bijvoorbeeld eenzelfde luchtmacht hadden ingezet als die werd aangewend om burgers in Duitsland te doden hadden bovendien waarschijnlijk veel levens van joden gered kunnen worden. Hiertoe zijn zeker mogelijkheden geweest: de holocaust was bij Groot-Brittannie en de VS onder meer door de getuigenissen van de Poolse verzetsheld Jan Karski (van wie onlangs http://www.librarything.com/work/456849 bij Cossee in vertaling verscheen: http://www.uitgeverijcossee.nl/zoeken/Mijn-bericht-aan-de-wereld-T232.php) al veel eerder bekend dan meestal aangenomen wordt.
Een interessant artikel hierover uit de New York Times ter gelegenheid van het overlijden van Jan Karski is dit: http://www.holocaustforgotten.com/karski.html (verder lezen bij 'more' is aan te raden).

Dan het late tijdstip. De bombardementen op Duitsland zijn gestart noch voortgezet vanwege het onverwacht taaie verzet van de Wehrmacht aan het eind van de oorlog of de aanvallen met V2's dus dat vind ik niet zo'n goed argument. Dat vergelding een motief was staat overigens buiten kijf.

Ik weet natuurlijk ook niet zo heel veel van de bombardementen op Duitse steden af, maar dat weerhoudt mij er zoals je merkt niet van om mij op basis van wat ik wel weet een oordeel aan te matigen :-)
Wellicht is Jörg Friedrich of Among The Dead Cities: The History and Moral Legacy of the WWII Bombing of Civilians in Germany and Japan iets om onze kennis van het onderwerp te verdiepen?

Nuance (volgens mijn Van Dale): 1) Kleurschakering. 2) Fijn onderscheid.

Maakt het feit dat het bombardement op Dresden, onbedoeld door de geallieerden, zeer waarschijnlijk het leven redde van enkele tientallen Joden een 'fijn onderscheid' wat betreft de verschrikking en de moraliteit van deze aanval? Ja natuurlijk. Ethiek berust niet alleen op intenties maar ook op resultaat. Een dronkelap gepakt achter het stuur krijgt een boete. Diezelfde dronkenlap die iemand dood rijdt, gaat de gevangenis in. Zelfde intentie, ander resultaat, andere straf. Ander voorbeeld: stel dat het waar is dat de twee atoombommen op Japan uiteindelijk resulteerden in minder Japanse slachtoffers (kortere oorlog, geen Japanse hongerwinter etcetera). Was dit de intentie van de Amerikanen? Ongetwijfeld niet. Moet dit wegen in het (morele) oordeel over het gooien van deze bommen? Jazeker.

Ik vind dat je snel klaar staat met grote woorden als oorlogsmisdaad over kwesties die mijns inziens complex en ambigu zijn. Het is gemakkelijk zeventig jaar na dato te oordelen over mensen en landen die verwikkeld waren in een strijd op leven en dood. Ik krijg bovendien de indruk dat je een morele zuiverheid eist, zowel wat betreft intentie als resultaat, die niet realistisch is gezien de omstandigheden van toen. De vraag hoever je mag gaan in een oorlog tegen een misdadig regiem dat alle middelen die tot zijn beschikking staan gebruikt, is ongetwijfeld belangwekkend. Ik kan me voorstellen dat op het moment zelf andere vragen een stuk dringender zijn, bijvoorbeeld hoe die oorlog zo snel mogelijk te winnen met minimalisatie van het aantal eigen slachtoffers.

Je voorstel om onze kennis te verdiepen is uitstekend. Ik zou -uit mijn hoofd- nog op het te lezen lijstje willen zetten Dresden: Tuesday February 13, 1945 van Fredrick Taylor -het laatste standaardwerk over de aanval op Dresden- en Moral Combat: Good and Evil in World War II van Michael Burleigh, over de ethische dimensie in de Tweede Wereldoorlog. Misschien moeten we ieder een boek kiezen en na lezing hier rapporteren wat we geleerd hebben.

PS: touchstones werken niet.

Andere suggsties: The Air War, 1939-1945 door Richard Overy, het al wat oudere Bomber Command door Max Hastings of Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945 van de reeds genoemde Jörg Friedrich.

@ 24
Ja, of als we het meer in de hoek van de fictie zoeken Slaughterhouse-Five van Kurt Vonnegut of Het stenen bruidsbed van Harry Mulisch.

@ 23
Je schrijft dat ik snel klaar sta met grote woorden als oorlogsmisdaad en oordelen en noemt dit gemakkelijk (met dit oordeel heb je zelf kennelijk ook geen moeite :-)).
Ik heb over deze aantijging nagedacht en dit is mijn reactie.

Het vermogen om te oordelen over goed en kwaad is in mijn optiek een unieke menselijke eigenschap die zeker gebruikt mag en soms zelfs gebruikt moet worden als het om het verleden gaat. Niet om eens lekker vanuit de luie stoel te veroordelen wat andere mensen in een andere tijd en in andere omstandigheden verkeerd gedaan hebben, maar wel omdat het waardevol is hierover kritisch na te denken, ook met het oog op de huidige tijd.

Jouw uitgangspunt is kennelijk 'wat realistisch is gezien de omstandigheden van toen'. Daarmee sla je iedere discussie over geschiedkundige onderwerpen op voorhand dood want die vlieger gaat altijd op.
Er zijn in mijn optiek bovendien geschiedkundige onderwerpen waarbij je hiermee echt niet kunt volstaan. Dit zijn onderwerpen die een moreel oordeel vragen en waarover de discussie letterlijk en figuurlijk waardeloos wordt zonder dit oordeel. Deze bombardementen horen daar zeker bij, maar ook bijvoorbeeld Srebrenica en de holocaust.

Jij verschuilt je achter zinsneden als 'Ik denk dat de discussie over de geallieerde luchtaanvallen in al zijn aspecten -effectiviteit, intenties, moraliteit- nog steeds lopende is' en 'Mijn kennis hiervan schiet domweg te kort om er iets zinnigs over te zeggen' en oordeelt vervolgens niet over kwesties mijns inziens wel om een oordel vragen. Dat vind ik op mijn beurt gemakkelijk.
Wat vind je er nu eigenlijk? Je hoeft echt geen specialist te zijn om je een oordeel over iets - waar je best wat maar niet alles vanaf weet - te kunnen vormen.

Misschien heb je gelijk en berust ethiek niet alleen op intenties maar ook op resultaat, maar je betoog overtuigt me verder niet. Je voorbeeld met stelling over de atoombommen op Japan is discutabel.
En hoe kun je nu het toevallig redden van mogelijk enkele tientallen mensenlevens blijven zetten tegenover het doelbewust bombarderen van een hele stad waarbij tienduizenden mensenlevens verloren gaan?

Belangrijke ethische kwesties in de discussie over de bombardementen zijn volgens mij deze:
- Is het acceptabel om in een oorlog een vergelijkbare manier van oorlogvoeren aan te nemen als je misdadige tegenstander wanneer daarbij op grote schaal burgers omkomen?
- Mag je mensen slechts omdat zij behoren tot een land of volk met een regime dat ernstige misdaden begaat collectief straffen en ze massaal doden?

Ik ben overigens wel benieuwd naar jouw reactie en die van anderen op mijn stukje over Jan Karski (@ 22).

Puntsgewijs

-Ik heb niks tegen het vellen van morele oordelen. Sterker nog, ik waag me er zelf ook af en toe aan. Ook ik vind de Holocaust en Srebenica misdaden, mocht je daarover twijfelen. De rol van Nederland in Srebenica vind ik dan weer complex en ik zou me er geen oordeel over durven aanmatigen zonder er veel meer over te weten. Wat mij betreft vallen de luchtaanvallen van de geallieerden in deze groep.

-Je schrijft: 'jouw uitgangspunt is kennelijk 'wat realistisch is gezien de omstandigheden van toen'. Daarmee sla je iedere discussie over geschiedkundige onderwerpen op voorhand dood want die vlieger gaat altijd op.'
Niet waar. Daarmee sla ik iedere gemakkelijke discussie over ethische aspecten van geschiedkundige onderwerpen dood. Een groot verschil.

-Ik verbaas me over de snelheid waarmee je met een oordeel klaar staat over een onderwerp waar je naar eigen zeggen niet veel van weet. Ondanks je zelfverklaarde gebrek aan kennis weet je wel te zeggen dat 'de bombardementen op Duitsland zijn gestart noch voortgezet vanwege het onverwacht taaie verzet van de Wehrmacht aan het eind van de oorlog of de aanvallen met V2's dus dat vind ik niet zo'n goed argument. Dat vergelding een motief was staat overigens buiten kijf.' Twee feitelijke uitspraken, beide aanvechtbaar. Wat ik intussen weet over Dresden, na lezing van Der rote Hahn, is dat de Russen om de aanval gevraagd hebben juist wegens het taaie Duitse verzet aan de Oder. Bovendien lijkt het mij aannemelijk dat het minder voor de hand ligt voor de geallieerden hun oorlogsinspanning te deëscaleren (de bommenwerpers aan de grond houden) in een context van blijvende Duitse aanvallen op burgerdoelen en hoge verliescijfers onder de eigen troepen. En dat vergelding een motief was, hoezo staat dat buiten kijf?

-Ik vind filosoferen over geschiedenis aardig, ik vind geschiedenis zelf veel leuker. Mijn primaire doel bij het verdiepen van onze kennis over deze kwestie is niet het kunnen komen tot een moreel ordeel, maar simpelweg om er meer over te weten. Reden waarom ik het door jou aangedragen Among the Dead Cities en het door mij zelf voorgestelde Moral Combat voorlopig oversla voor een meer feitelijke benadering. Ik begin denk ik met Taylor's boek over Dresden of eventueel Bomber Command van Hastings. Heb jij al een keuze gemaakt?

A.Th. van Deursen 23-06-1931 - 21-11-2011

“Van Deursen was verreweg de belangrijkste Nederlandse historicus van de Gouden Eeuw van de afgelopen decennia. De enige ook die de concurrentie aanging met buitenlandse tophistorici als Simon Schama en Jonathan I. Israel. Gaven zij een beeld van het 17e eeuwse Nederland als respectievelijke een calvinistische getraumatiseerde samenleving en een burgerlijke tolerante vrijplaats; Van Deursen ging in verscheidene studies allereerst op zoek naar de mens in de Gouden Eeuw.

Van Deursen deed daarbij twee belangrijke ontdekkingen. Het Nederland van de Gouwen Eeuw was alleen te begrijpen als gelovige natie, tegelijkertijd viel het aantal diehards onder de gelovigen wel mee.

In studies als Bavianen en slijkgeuzen (over de 17e eeuwse godsdiensttwisten), Mensen van klein vermogen en Een dorp in de polder (over Graft) stonden vooral de ‘gewone’ Nederlanders van toen centraal. En wat blijkt: veel inwoners van onze zogeheten calvinistische Republiek waren gematigd in hun calvinisme. Ze waren zogezegd een beetje grijze gelovigen. Dat althans maakt Van Deursen op uit de bronnen die hij als geen ander bestudeerde en toegankelijk heeft gemaakt. En toch was iedereen destijds gelovig, zodanig zelfs dat naar huidige maatstaven elke christen uit de 17e eeuw een fundamentalist was. Kortom: door zijn beschrijvingen bracht Van Deursen de 17e eeuw dichtbij, tegelijkertijd liet hij zien hoeveel lichtjaren deze religieuze periode van onze tijd verwijderd was.

In een van zijn later studies, zijn algemene boek over Holland in de 17e eeuw, De last van veel geluk wees Van Deursen op een schaduwzijde van de meest bezongen periode uit onze geschiedenis. De relatief kleine fiere protestantse gemeenschap werd in deze tijd van binnenuit bedreigd. En wel door regenten als Van Oldenbarnevelt. Deze stelde de vrijheid van de staat om zich met godsdienstzaken te bemoeien boven de vrijheid van godsdienst, aldus Van Deursen. Anders gezegd: hoe tolerant was men eigenlijk geweest voor de waarachtig calvinisten in de gouden eeuw, vroeg de historicus zich af.

Het is een afwijkend gezichtspunt zoals Van Deursen er vele had. Bijna altijd was het zijn zwaar christelijke achtergrond die hem deed vermoeden dat het anders zat, dat historici uit de moderne seculiere samenleving iets over het hoofd zagen.

Dit andere geluid van de christelijke historicus zal niet meer gehoord worden, of beter gezegd niet meer zo intelligent en goed gedocumenteerd worden gepresenteerd als Van Deursen dat deed. Gelukkig zijn zijn boeken er nog. (…)”
http://www.geschiedenis24.nl/nieuws/2011/November/Historicus-Van-Deursen-overled...

Ik heb goede herinneringen aan Maurits van Nassau, 1567-1625 : de winnaar die faalde en De last van veel geluk. Naast een 'tophistoricus' was Van Deursen ook een begenadigd stilist.

@ 27 en 28
Ja, een groot historicus is van ons heengegaan.

Ook al enige tijd niet meer onder ons is Jan Karski. Hij kan in deze draad op weinig respons rekenen, overigens een parallel met zijn ervaringen bij leven. Ik heb inmiddels zijn werk Mijn bericht aan de wereld op de plank liggen en zal hier na lezing - voor wie er interesse in heeft - op terug komen.

@ 26
We zijn het duidelijk niet eens over de vraag of het in een oorlog bombarderen van steden - met als doel om zoveel mogelijk burgers van deze steden te doden - een oorlogsmisdaad is of niet. Gelukkig hoeven wij op deze plaats geen eindoordeel te vellen over deze morele kwestie.

Ik wil er nog dit over zeggen: je gaat in je bericht in op mijn vermeende gebrek aan kennis over dit onderwerp. Ik weet er inderdaad zoals ik zelf al aangaf 'niet heel veel' van (wat een verschil is met 'niet veel' zoals jij schrijft). Maar ik ben zoals je weet historicus, dus altijd in de positie om iets te beweren over een geschiedkundig onderwerp (:-)) én op de hoogte van enkele basale feiten over WO II.
Bijvoorbeeld: de Britten gingen er begin 1942 toe over om Duitse steden systematisch plat te leggen, de V2 is in 1944 voor het eerst gebruikt en het onverwacht taaie verzet van de Wehrmacht speelde ... aan het eind van de oorlog. De laatste twee feiten kunnen dan toch nooit de aanleiding voor het bombarderen geweest zijn: dat was allang begonnen en 'usance' voordat deze zaken ueberhaupt aan de orde waren.

Dan het put van vergelding. Ik sprak van vergelding als 'een motief', maar misschien moet het wel 'het motief' zijn. Churchill, zoals je weet in de oorlog geen onbelangrijk man aan Britse zijde, sprak over de bombardementen in termen als 'the shattering strokes of just retribution'. Moet ik hem tegenspreken?

In dit kader - maar ook in de bredere context van onze discussie - is het interessant om de bespreking van het boek Payback van Gert Ledig van de hand van Neerlands grootste publicist Paul Scheffer te lezen:
http://admin.nrcboeken.nl/recensie/zo-zag-de-vergelding-eruit

Wellicht dat ik met het boek van Ledig begin.

Nee, een feit dat plaats vindt in 1945 kan niet de oorzaak zijn van een feit in 1942. Alleen had je het niet alleen over het starten maar ook over het voortzetten van de bombardementen. Deze logische vlieger gaat dus niet op.

Nu is vergelding opeens 'het motief'. Erg onwaarschijnlijk lijkt me zo , dat de Britten in 1942 met rug tegen de muur een groot deel van hun oorlogsinspanning richten op vergelding in plaats van op het winnen van de oorlog. Enfin, wie weet. Eerst maar eens een boek erover lezen. Succes met Ledig.

Voor wie het interesseert, in Times Literary Supplement van de week van 25 november 2011 staat op pagina 7-8 een artikel over twee boeken van / over Jan Karski: "Karski" van Andrzej Zbikowski en Story of a Secret State van Jan Karski. Het artikel is van de hand van Timothy Snyder.

OK, ok we noteren: vergelding was een belangrijk motief voor de bombardementen op Duitse steden.

De stelling: 'het Ardennenoffensief en aanvallen met V2's waren de reden dat de geallieerden hun bombardementen op Duitse steden eind 1944 voortzetten' lijkt me nog steeds niet te verdedigen. Maar misschien vergis ik me.

Jij succes met Taylor. Ik hoop dat je daaruit ook een antwoord kunt distilleren op de vraag of het in as leggen van complete steden met +/- 600.000 merendeels burgerdoden tot gevolg opwoog tegen de veronderstelde militair-strategische voordelen in de oorlog.

PS we doen kennelijk een discussie uit 2005 over, waarin Taylor overigens allerminst neutraal is:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/archief/article/detail/1716044/2005/02/11/...

@ 31
Interessant, dank voor de tip!

Ook de motieven voor het niet-bombarderen van plaatsen, bijv. aanvoerlijnen naar concentratiekampen, hebben m.i. een plek in jullie discussie.

In De Patagonische haas (p. 529-32) vertelt Claude Lanzmann hoeveel er hem aan gelegen was om Jan Karski, die door allerlei journaille benaderd werd, een paar jaar zijn mond te laten houden ten faveure van zìjn film Shoah. Karski heeft zich aan de afspraken gehouden, beter dan Lanzmann, die hem beperkter aan het woord liet dan hij aanvankelijk had toegezegd.

Jaren geleden zag ik Shoah twee keer en was zeer onder de indruk van wat Karski te melden had, zoals velen, toen. Het sloeg een gat in het beeld van de goede, rechtvaardige oorlog tegen het kwaad. Graag meer over Karski als je het boek gelezen hebt, WillemFrederik.

Beste WillemFrederik, voor alle duidelijkheid: het meningsverschil tussen ons gaat er niet over dat jij de geallieerde bombardementen oorlogsmisdaden vindt en ik niet, maar dat ik mij van een eindoordeel onthoud omdat ik denk dat de kwestie complex is. Ik word in deze laatste opvatting gesteund door het artikel dat je citeert over de discussie tussen Frederick Taylor en Jörg Friedrich, twee serieuze historici die het kennelijk na uitgebreide studie niet eens zijn.

Ook ik kijk overigens uit naar je bespreking van het boek van Jan Karski. Je lijkt echter ook wat betreft deze kwestie te hengelen naar een stellingname mijnerzijds (voor de geallieerden, tegen de geallieerden) waar ik helemaal geen zin in heb. We zitten hier tot nader order niet in de draad Morele Verontwaardiging maar in de draad Geschiedenis.

We gaan in cirkels dus ik laat, zo je wil, het laatste woord aan jou en meld me wat dit onderwerp betreft terug wanneer ik één van de bovengenoemde boeken gelezen heb.

@ 34
Dat is boeiend, ik heb indertijd Shoah wel (deels) gezien - zeer indrukwekkend-, maar kan me Karski daaruit niet herinneren.

Het is interessant dat je beschrijft dat dit indertijd een gat sloeg in het beeld van de goede, rechtvaardige oorlog tegen het kwaad. Ik heb de indruk dat dit gat sindsdien groter is geworden. Zelf heb ik recentelijk twee boeken gelezen over respectievelijk de onderhandelingen tussen Churchill, Roosevelt en Stalin en de bevrijding van West-Europa die het beeld van de door en door goede en heldhaftige westerse geallieerden behoorlijk bijstellen: Achter gesloten deuren van Laurence Rees en De bittere weg naar de vrijheid van William Hitchcock (zie ook mijn recensies).

Het is, ook naar aanleiding van de discussie over de bombardementen op Duitsland, mijn indruk dat het beeld van de geschiedschrijving over de Tweede Wereldoorlog de laatste tijd een metamorfose heeft ondergaan. Het gaat hierbij niet om een stellingname voor of tegen de geallieerden. Het gaat ook niet om afdoen aan de misdaden van nazi-Duitsland. Waar het wel om gaat is dat zaken niet zo zwart-wit kunnen worden voorgesteld als in het recente verleden werd gedaan. Een indeling in de goeden tegen de slechten als wij tegen zij is niet meer van deze tijd. Een hoogst belangwekkende ontwikkeling.

> 36

Karski
Het interview met Karski is te vinden op schijfje 4 van de dvd Shoah. Het duurt ongeveer 40 minuten en is heftig, omdat Karski herbeleeft. Aanvankelijk wil hij ook niet. Hij staat op uit zijn stoel en verdwijnt omdat hij dit niet kan, zegt hij. Even later komt hij terug en dan laat hij zich bevragen door Lanzmann. Het hele gesprek is zichtbaar gruwelijk voor hem. Hij vertelt hoe hij benaderd werd door twee Joodse mannen, die hem vragen hun boodschap over te brengen aan de geallieerde oorlogsleiders, aan de mensen van de Poolse strijdkrachten en het Joodse verzet in Londen en verder aan opiniemakers en wie hij maar te spreken kan krijgen. Zij willen dat de geallieerde oorlogsleiders zich realiseren dat terwijl zij plannen maken en bezig zijn de Duitsers te verslaan, de Joodse populatie van Europa in zijn geheel verdwijnt. Ze willen dat de geallieerde oorlogsleiders tot zich door laten dringen dat er naast het militair-strategische aspect, het menselijk aspect is: tegen de tijd dat zij de oorlog hebben gewonnen zullen alle Joden vermoord zijn. Tenzij….

Karski vertelt wat de mannen hem vertelden. Ook vertelt hij dat één van hen wilde dat hij het Warschause ghetto zou bezoeken, om zelf gezien en gevoeld te hebben waarom het gaat en daardoor in staat te zijn het des te beter over te brengen. Vervolgens vertelt hij hoe hij daar twee keer geweest is en wat hij daar aantrof. Hij is ook voor zijn missie nog in een concentratiekamp geweest, maar dat vertelt hij hier niet.
Wij weten hoe zijn gesprekken met de oorlogsleiders in Londen afliepen.

Voor mij is de kern van zijn getuigenis: het militair-strategisch perspectief versus het menselijk aspect: de Joden konden het vergeten.

Oordelen
Net zomin als in ‘final solutions’, geloof ik in eindoordelen. (In de geschiedschrijving bestaan ze niet eens, met de regelmaat van een klok vergruizelen geschiedbeelden om plaats te maken voor nieuwe.)
Tegelijkertijd, vind ik, dat je als mens hebt te oordelen, steeds weer. En dat je, als dat op grond van nieuwe informatie noodzakelijk lijkt, je oordeel moet bijstellen. En misschien nog wel eens. En nog eens. Dat is toch niet vreemd? Vreemd vind ik zelf overigens wel dat mensen vaak zo terugschrikken voor het geven van een oordeel. Zien zij dan Hun oordeel als een Eindoordeel? En gaat het dan naar Hun gevoel van Hen af als Ze bij moeten stellen? Of spelen ze gewoon op safe en ontwijken zo hun menselijke verantwoordelijkheid?

Bloedlanden van Timothy Snyder is een boek dat ook weer het oordeel bijstelt: verreweg de meeste Joden kwamen om buiten de concentratiekampen, ze werden op andere wijze vermoord, in de ‘bloedlanden’. Daar was heel veel ‘handwerk’ bij, uitgeoefend door ontelbaren…, mensen zoals wij allen, die zich in ‘een situatie’ bevonden en daar deden wat hen was opgedragen.

Verder ik wil me niet met jullie discussie, die me zeer interesseert, bemoeien.

Je mag je er best mee bemoeien hoor, Marieke, geen probleem ;-)

Iets anders, ik heb zojuist uit The House of Wittgenstein: a Family at War, door Alexander Waugh het verhaal van een geniale en tragische familie. Het boek focust vooral op Paul Wittgenstein, de man die furore maakte als éénarmige pianist, nadat zijn rechter arm werd geamputeerd ten gevolge van een schotwonde in de Eerste Wereldoorlog. Daarnaast ligt de klemtoon op de perikelen van de familie na de Anschluss, toen zij erin slaagde met veel geld het predikaat niet-jood van de Nazi's af te kopen. Veel minder aandacht gaat naar de beroemdste telg van dit geslacht, Ludwig Wittgenstein, misschien omdat er elders al zoveel meer over hem is geschreven (bijvoorbeeld in het fantastische Ludwig Wittgenstein: the Duty of Genius door Ray Monk). Maar ook de andere leden van het gezin komen er wat bekaaid van af. Desondanks een interessant en vlot leesbaar boek, maar dat kan ook moeilijk anders gezien het fascinerende onderwerp.

@ 38
Ok BartGr. als je dat vindt, reageer dan eens op wat Marieke54 zegt onder 'Oordelen'.
Het zijn zeer wezenlijke vragen die zij stelt en ik onderschrijf wat zij zegt van harte, zoals merendeels ook moge blijken uit eerdere berichten.

Ga je nu trouwens op deze plek midden in een belangwekkende historische discussie beginnen over de Wittgensteins? We zitten hier tot nader order niet in de draad Filosofen en hun Familie maar in de draad Geschiedenis :-)

@ 37
Dank voor de beschrijving, indrukwekkend. Ben benieuwd hoe dit in het boek staat beschreven, hoop dat ik Shoah binnenkort nog eens kan zien.

Meh, omdat je zo aandringt dan toch nog maar een bijdrage aan deze discussie, die zich tot mijn spijt in snel tempo verwijdert van het concrete naar het algemene.

Wat Marieke’s s bijdrage betreft:
-ze gelooft niet in onwrikbare eindoordelen. Ik ook niet. Toegegeven, mijn gebruik van deze term was ongelukkig en verwees eerder naar het oordeel waartoe je komt aan het einde van een uitgebreide studie van een onderwerp en niet naar de finaliteit van een dergelijk oordeel.

-ze vindt dat je als mens hebt te oordelen. Het is mij onduidelijk of ze bedoelt dat je over alles moet oordelen of over veel dingen. Optie 1 lijkt mij onzinnig en buitengewoon vermoeiend, optie 2 is eerder een platitude, en natuurlijk correct.

-ze vindt dat je je oordeel moet kunnen bijstellen. En ja hoor, dat vind ik ook.

-ze verbaast zich over het het feit dat mensen vaak niet willen oordelen en wijt dat aan A) een overdreven geloof in het eigen oordeel als Eindoordeel en B) een gebrek aan verantwoordelijkheid. Ik vind dat psychologie van de koude grond. Bovendien is het goedkoop om mensen met wie je het niet eens bent slechte motieven in de schoenen te schuiven. Ik kan zo een paar onaangename drijfveren uit de mouw schudden die jullie ertoe zouden kunnen leiden wel over van alles een oordeel te hebben, maar wat brengt ons dat verder? Jullie zullen me gewoon op mijn woord moeten geloven: ik sta niet met een oordeel klaar over de geallieerde bombardementen omdat ik denk dat de zaak complex is en ik er te weinig van weet.

Om eerlijk te zijn, ik heb sterk de indruk dat jij er ook te weinig van weet om er een zinvolle mening over te hebben. De twee feitelijke uitspraken die je over deze kwestie doet en de onderbouwing die je daarvoor geeft, overtuigen me in ieder geval niet. Zo staat het volgens jou ‘buiten kijf’ dat vergelding een motief was bij de bombardementen. Later heet het zelfs het belangrijkste motief en nog later een belangrijk. Als enige argument hiervoor geef je een deel van een citaat van Churchill. Het kostte me wat moeite, maar hier is het volledige citaat.

'And for my part I hail it as an example of sublime and poetic justice that those who have loosed these horrors upon mankind will now in their homes and persons feel the shattering strokes of just retribution'.

Ten eerste, dit is duidelijk Churchill met een retorische pet op. Ten tweede, nergens zegt hij dat vergelding een drijfveer is. Hij heeft het over poetic justice, het is te zeggen rechtvaardigheid met een ironische twist. Of dit het doel van de aanvallen was, laat hij in het midden. Een interessante discussie hieromtrent is te vinden in Liberal Crusader: the life of Arthur Sinclair waarvan delen via googlebooks te vinden zijn. Kort samengevat, Churchill is aanvankelijk helemaal voor de luchtaanvallen. Groot-Brittanië heeft geen leger op het continent en de enige manier om de Duitsers hard te raken zijn grootschalige bombardementen. Wanneer deze in 1942 en 1943 van start gaan en onder andere resulteren in de vuurstorm in Hamburg, begint Churchill te twijfelen en heeft hij het over ‘this hideous proces of bombing open cities’. In dat kader moet het bovenstaande citaat worden gelezen, als een rechtvaardiging van de aanvallen. Sinclair zelf -de minister van Airwar- heeft dergelijke scrupules niet. Wanneer één van zijn medewerkers suggereert dat elke luchtaanval moet worden gezien als vergelding voor een specifieke Duitse gruweldaad (atrocity), antwoordt hij:

“A weak suggestion! The only justification which is necessary and proper of a ruthless and vigorous bomber offensive is the destruction of the enemy’s capacity and will to wage war. The policy of reprisals is to my mind weak and bad. Our heavy raids will grow more frequent and we shall be in an absurd position if we have to search for an atrocity to justify each one!”

Niks vergelding dus, maar bikkelharde totale oorlog, volgens Sinclair althans. Voor alle duidelijkheid , ik denk dat de vraag of vergelding een motief was, legitiem en interessant is. Maar dat dit ‘buiten kijf staat’, lijkt me veel te kort door de bocht.

Tenslotte, je hebt het over een bijstelling in de recente geschiedschrijving van het ‘beeld van de door en door goede en heldhaftige westerse geallieerden’. Ik vraag me echt af hoeveel serieuze historici een dergelijke wereldvreemde visie hebben uitgedragen. Al de discussies die je vermeldt en nog een aantal meer, lopen al vele jaren. Kijk op wikipedia onder Auschwitz bombing debate, Western betrayal (over Polen en Yalta), strategic bombing during World War II, debate over the atomic bombs of Hiroshima and Nagasaki etcetera. En bekijk de noten en de vele referenties naar boeken van niet recente datum. Niks nieuws onder de zon dus.

@ 40
Welkom terug, ik dacht al dat ik het laatste woord had gekregen, maar daar ben je kennelijk op teruggekomen. Ik begrijp dat je ook bent teruggekomen op je gebruik van de term eindoordeel. Goed om te horen dat je dit oordeel hebt bijgesteld en het betoog van Marieke54 net als ik in grote lijnen steunt.
Waar zij het heeft over dat je als mens hebt te oordelen heeft zij het lijkt mij over grote zaken van Goed en Kwaad. Niet oordelen is ook oordelen in deze zaken, net als 'de feitelijke benadering' die jij propageert. Want wat zijn de feiten en wie bepaalt dat? Er zit altijd een subjectieve kant aan.

Je hebt het een aantal keer over 'serieuze historici' en het belang van een uitgebreide studie om ergens over te kunnen oordelen. Vervolgens bouw je zelf een warrig betoog vol hinein interpretieren van citaten op een obscuur werkje (van een zekere Gerard de Groot? 1 lid op LibraryThing heeft 't als ik het goed zie) en een paar wikipediapagina's. Ik kan er wel om lachen.

Wat in mijn ogen ook in flagrante tegenspraak met je beweringen is, is dat je pretendeert niet genoeg te weten om te kunnen oordelen maar dat ondertussen op allerlei onderdelen van de discussie, vaak tussen de regels door, wel doet. Het gaat dan in je stukje in het bijzonder om:
- het afzwakken van de verantwoordelijkheid van Churchill voor de bombardementen ('duidelijk Churchill met een retorische pet op' - waar haal je het vandaan? Hij twijfelde over het bombarderen, het was zijn minister die het wel wilde)
- interpretatie van de woorden van Sinclair als breed argument tegen vergelding als motief van de bombardementen (op basis van één uitspraak van een minister? en wie zegt dat dit een oprecht man is die we moeten geloven).

Je focust bovendien op bijzaken - zoals wel of geen vergelding eigenlijk is - en deinst kennelijk nog steeds terug voor een antwoord op de wezenlijke vragen, zoals:
- Waren de bombardementen op Duitse steden in de Tweede Wereldoorlog een oorlogsmisdaad?
- Is het acceptabel om in een oorlog een vergelijkbare manier van oorlogvoeren aan te nemen als je misdadige tegenstander wanneer daarbij op grote schaal burgers omkomen?
- Mag je mensen slechts omdat zij behoren tot een land of volk met een regime dat ernstige misdaden begaat collectief straffen en ze massaal doden?

Je hoeft alleen maar mens te zijn om hierover te kunnen (en moeten!) oordelen. Veel dikke boeken lezen is hiervoor echt geen voorwaarde.

Op basis van het volledige citaat van Churchill: wie het kapot bombarderen van grote cultuurcentra vol mannen, vrouwen en kinderen die niet onder de wapenen zijn jarenlang doorzet en durft te omschrijven als 'sublime and poetic justice' verdient wat mij betreft het predicaat oorlogsmisdadiger dubbel en dwars.
Dat hij daarnaast een moedig en standvastig man was die een belangrijke rol heeft gespeeld in het overleven van de westerse geallieerden wil ik ook best vermelden. Het past ook wel in het geschiedbeeld waarin de absolute grenzen van goed en kwaad vervagen.

Dan over het beeld van de goeden tegen de slechten als wij tegen zij en van de goede en heldhaftige westerse geallieerden onder aanvoering van de goede Churchill die de oorlog beslist hebben. Dat leeft natuurlijk wel degelijk breed, bij het brede publiek - gevoed door Hollywood en bestsellers - maar ook onder vakhistorici. We zien en lezen over D-Day, concentratiekampen, Hitler en andere nazi-kopstukken. Waar zijn de populaire films en boeken over de bombardementen op Duitsland, het lot van Polen, Jan Karski, de joden in het oosten? Om maar wat onderbelichte zaken te noemen.
Er wordt pas pas recent (sinds de jaren negentig?) aan het beeld van het goede westen waar de strijd beslecht werd tegen de rest getornd, maar mainsteam is dit nog lang niet.

Getuige de onvoorwaardelijke bewondering van Churchill die ik tussen de regels door bespeur - en in een recensie hier op LT waarin je zijn grootheid looft! - bestaat dit genoemde beeld ook bij jou. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de aantasting van je wereldbeeld en held je toch een beetje schokt en je er eigenlijk niet aan wil.

>41 WillemFrederik:
“Waar zijn de populaire films en boeken over de bombardementen op Duitsland, het lot van Polen, Jan Karski, de joden in het oosten?”

Ik geef je op een briefje dat die nu gaan komen. De tijd lijkt er rijp voor. Ik was gisteren even in de boekhandel en zag direct twee vertaalde boeken liggen: één over en één door Jan Karski. Lees ook Elma Drayer, vandaag in Trouw, over het alsmaar kantelend beeld van de oorlog.
http://www.trouw.nl/tr/nl/6847/Elma-Drayer/article/detail/3058542/2011/12/01/Nie...

Overigens zijn er heel veel dingen waar marieke54 geen enkel oordeel over heeft.
(M.bt. ‘oordelen’ ben ik denk ik erg ‘gevormd’ door de ethicus Gerard Rothuizen en, later, door Hannah Arendt).

Ook ik beschouw Churchill als een groot man ... die soms verschrikkelijk faalde.

Zoals al gezegd, deze gedachtenwisseling verwijdert zich van het concrete naar het algemene. Specifieke vragen als 'was vergelding een motief voor de geallieerden' worden ter zijde geschoven als bijzaak en we zetten ons vol goede moed aan de grote vragen over Goed en Kwaad. Ik geloof niet in die benadering. Zonder kennis over concrete zaken als waarom de geallieerden met de aanvallen zijn begonnen en waarom ze werden voortgezet, hoe ze werden uitgevoerd en wat de resultaten waren, is ieder antwoord op de grote vragen gratuit en ongeloofwaardig. Bovendien steunt een dergelijke aanpak zonder een gedegen feitelijke onderbouw op lucht, wat voor de discussie in kwestie mijns inziens helaas al het geval is.

Nogmaals, ter staving van je feitelijke beweringen over de bombardenmenten voer je één half citaat aan van Churchill. Op zich al mager, maar je lijkt geirriteerd te raken als ik het hele citaat opdelf en vast stel dat het niet zegt wat jij denkt dat het zegt. Daarna begint het grote hineininterpretieren, waarbij je me van alles in de schoenen schuift waar ik mezelf niet in vind: dat ik Churchill's verantwoordelijkheid probeer af te zwakken, dat ik een onvoorwaardelijke bewondering heb voor de man, dat het citaat van Sinclair toont dat volgens mij vergelding geen motief was, dat -en deze is helemaal mooi- mijn wereldbeeld is aangetast (door deze woordenwisseling vermoed ik) en dat ik nu in shock ben. Pff, beste WillemFrederik, doe me een plezier: ga gewoon af op wat ik schrijf en niet op wat jij tussen de regels leest.

Wat deze discussie nodig heeft, is niet meer gegoochel met grote woorden en hooggestemde principes, maar meer kennis. Omdat ik deze op dit moment niet kan leveren, verlaat ik -voor een tweede maal- het toneel, deze keer definitief, en hul me in een oudtestamentisch zwijgen (als zoiets bestaat) tot ik iets interessants te zeggen heb.

@ 43

Waarom zou ik geirrriteerd raken? Met een discussiepartner die op de man speelt, vragen en discussiepunten ontwijkt en geen standpunten inneemt - over lucht gesproken - is daar inderdaad wel enige aanleiding toe, maar het valt nog wel mee.

Ik vind het vooral wel erg jammer dat je niet ingaat op wat ik opmerk over feiten en 'de feitelijke benadering' die je kennelijk voorstaat.

Mijn voorzichtig tussen de regels doorlezen was nodig omdat jij niet concreet bent - wat je wel met de mond belijdt - en ook niet open bent over wat je vindt. Ik ben hierbij wel degelijk afgegaan op wat je schrijft.

Zo kan ik niet discussieren - pff, over wat jij niet vindt zeker - en ik heb ook wel gezegd wat ik erover te zeggen heb dus ik ben wel blij dat we er een punt achter kunnen zetten.

Totdat we ons kunnen baseren op een selectie van Feiten en Meningen uit Boeken van Grote Autoriteiten natuurlijk.

@ 42
Ja, ik heb ook goede hoop dat het beeld over de Tweede Wereldoorlog kantelt. Een bericht in het nieuws vandaag is ook interessant:
http://nos.nl/artikel/318336-jeugd-wil-meer-weten-over-woii.html

PS BartGr. wat betekent het woord 'retribution' in het Engels ook alweer?

> 42

Concreet

"Specifieke vragen als 'was vergelding een motief voor de geallieerden' worden ter zijde geschoven als bijzaak ..."

Maar is dan niet in elke oorlog vergelding of wraak altijd een van de motieven, en begon dat al niet bij Homeros? Hoe het komt dat wij denken dat WO 2 daarop een uitzondering zou zijn, lijkt mij eerder de vraag. Wel een hele interessante vraag!

Overigens probeer ik Moral Combat: Good and Evil in World War II van Michael Burleigh te pakken te krijgen. (Iemand schreef dat in dat boek voor het eerst de vraag wordt gesteld waarom de Russen de aanvoerlijnen naar de concentratiekampen niet bombardeerden.)

Mooi, dat oudtestamentisch zwijgen, Bart ;-)
(in het OT is het een 'zijnstoestand' van de Allerhoogste...)

Dank je, was er zelf ook wel tevreden over ;-)

Hoop dat je Moral Combat te pakken krijgt en dat je hier laat weten wat je ervan vindt.

@ 45 en 46

Ik prefereer een nieuwtestamentisch spreken, liefst in tongen en geïnspireerd door de Heilige Geest.

Maar het effect op de discussie is voorlopig hetzelfde. Ik dank jullie hartelijk voor de plezierige gedachtewisseling over de Tweede Wereldoorlog, bombarderen, etc. etc.

Nog even over Jan Karski:
Voor de “Karski-lezers” onder ons is het door Brusselsbook genoemde TLS- artikel “The news from Poland” (Timothy Snyder, TLS, 25 nov. 2011) meer dan de moeite waard.

Snyder geeft daarin niet alleen een uitgebreide bespreking van (de inhoud van) het recente boek “Karski” door Andrezj Zbikowski, dat helaas alleen nog maar in het Pools verkrijgbaar is, maar draagt, beknopt, ook een aantal nuttige gegevens aan met betrekking tot Karski’s eigen boek, Story of a Secret State (vertaald als Mijn bericht aan de wereld) en het boek van Yannick Haenel, Het zwijgen van Jan Karski. Beide boeken liggen momenteel prominent bij ons in de boekwinkel.

Van deze drie vindt Snyder het boek door Zbikowski, Karski’s laatste biograaf, en ‘a historian of Jewish life and the Holocaust’, het informatiefst.

Over Story of a Secret State schrijft Snyder dat Karski het schreef in het voorjaar van 1944, gedurende een tweede verblijf in de VS, nadat zijn carrierre als geheim koerier voorbij was:

“Written to improve the image of Poland and to gain American support for Poland in a future conflict with Soviet power, it was an exercise of a rather different sort from Karski’s previous reports as a courier (…). It lacks, as Zbikowski notes, Karski’s quite realistic portrayal of Polish-Jewish relations under German occupation. In his reports to his own government Karski soberly described Polish indifference to the persecution of the Jews and the growing tendency of Poles to profit from the resettlement of Jews by taking their property. In Story of a Secret State, Karski did his best to portray Poland as a genteel society populated by attractive types rather like himself”

Ook wilde hij zijn Poolse contacten beschermen tegenover het Rode Leger, dat Polen “overnam” op het moment dat hij zat te schrijven. Als derde “vertekening” denkt Snyder (op basis van lezing van later werk van Karski als historicus), dat zijn vertaalster verantwoordelijk is voor de ‘lighter touches’ in het boek. Hij zegt:

“Ironically, the material that seems most credible is often false, whereas those aspects that seem least credible - the achievements of the underground state and the progress of the Holocaust and Karski’s own role in reporting on both – are true."

Over Haenel:

“In 2009 Yannick Haenel used Story of a Secret State as the basis for what he called a novel about Karski, further muddling the issue of his historical stature."
Verder verwijst hij naar een artikel over dit boek in TLS, 8 okt. 2010.

NYRB herdenkt Václav Havel door het plaatsen van een artikel (1989) van Timothy Garton Ash, auteur van o.a. The Magic Lantern:
http://www.nybooks.com/articles/archives/1990/jan/18/the-revolution-of-the-magic...

Deze week uitgelezen: Die Welt der Habsburger.
Recensie: http://www.librarything.com/work/10582483/reviews/79071701

De Habsburger monarchie: een voorbeeld voor Europa?

Teloorgang…

Jona Lendering schreef een prikkelend en moedig boek over ‘opkomst en teloorgang’ van het vak oude geschiedenis, zoals dat beoefend wordt aan de universiteiten. Een boek dat iedereen die van (oude) geschiedenis houdt zou moeten lezen.

Als één van de essentiële hoofdprobleem van het vak ziet hij het feit dat er de laatste jaren enorm veel onjuiste informatie over de Oudheid is gaan circuleren. Een belangrijke oorzaak van de toename daarvan is het internet. Het probleem is essentieel omdat het een hoofdtaak van wetenschappers nou net is de maatschappij van juiste informatie te voorzien. De controle op de overdracht van informatie, onderdeel van deze taak, is volstrekt inadequaat. Lendering wijst daarvoor oorzaken aan. Een hele belangrijke is de onvoldoende opleiding van oudhistorici (en archeologen en classici). Na de ‘niet-invoering’ van de tweefasen-structuur aan de universiteiten (‘niet-invoering’ omdat de toegezegde tweede fase domweg nooit is ingevoerd) is het bergafwaarts gegaan met het vak, zodat er nu een generatie (oud)historici is aangetreden die minder weet en kan dan die welke daarvóór is opgeleid.

Maar ‘de knapperds’ hebben het wel laten gebeuren, is Lenderings verwijt. Ze hebben nagelaten tijdig onderscheid te maken tussen de ‘core- en de perifere business’ van het vak, en vervolgens hebben ze zich te weinig verzet tegen de kaalslag vanuit het Ministerie van Onderwijs.

Lendering komt ook met voorstellen voor een oplossing, waarvan ik mij afvraag of hij daarin niet te optimistisch is (ze gaan nogal in tegen het directe en korte termijn eigenbelang van de beoefenaren van het vak. Lendering is radicaal in zijn keuze voor het vak).

Hij is niet alleen een erudiet maar ook heel strijdbaar man. Zeker in het bestrijden van onjuiste informatie. Dat doet hij o.a. via blogs (livius.org en mainzerbeobachter.wordpress.com)
In het kader van die bestrijding licht ik er twee categorieën uit die hij in zijn boek benoemt: pseudogeschiedenis en kwakgeschiedenis. (Maar er is meer.)

Van pseudogeschiedenis zegt hij: “Helaas notoir moeilijk te definiëren. Het is natuurlijk een speciale vorm van pseudowetenschap, en daarmee worden in de regel theorieën bedoeld die in strijd zijn met de natuurwetten. Pseudogeschiedenis combineert dat met naïef gebruik van het historisch bewijsmateriaal, dus de geschreven bronnen en archeologische vondsten.” Als voorbeelden noemt hij o.a.: de brandspiegels van Archimedes, de mysterieuze krachten van de piramiden en de ondergang van Atlantis (p. 223).

De kwakgeschiedenis onderscheidt zich van de pseudogeschiedenis doordat hier nog wel de natuurwetten worden gerespecteerd. Hier gaat het mis door foutieve interpretatie van de bronnen. Oorzaak: een gebrek aan kennis van de geschiedtheorie. Als voorbeeld noemt hij het boek Was Jesus Caesar? waarin door gebrek aan kennis van methoden van bronnenkritiek wordt beredeneerd dat het christendom zou zijn ontstaan uit veen verkeerd begrip van de cultus voor de vergoddelijkte Julius Caesar (p. 237).
Als een recent voorbeeld van kwakgeschiedenis geeft hij op één van zijn blogs het nieuwe boek van Tom Holland, Het vierde beest. Ik geef de link met onder het stuk over Holland nog een aantal voorbeelden van kwakgeschiedenis (heb gezocht op ‘kwak’).
http://mainzerbeobachter.wordpress.com/?s=kwak

De klad in de klassieken, historiografie en noodkreet in één, vind ik geen gemakkelijk, maar wel een heel rijk en belangrijk boek. Ik hoop dat het de aandacht krijgt die het verdient.

Marieke, wat heeft Lendering tegen Tom Holland? In de door jou gegeven link staat niet veel concreets. Ik ken van Holland Rubicon en Persian Fire, vlot geschreven hervertellingen van een reeds lang gekend verhaal met misschien wat teveel aandacht voor sensatie & seks en dergelijke maar verder oké. Gaat hij in Het vierde beest uit de bocht en weet je waarom?

Even opnieuw lezen Bart, het staat er echt in: http://mainzerbeobachter.wordpress.com/2012/03/09/kwakgeschiedenis-tom-holland
Lendering over Persian Fire: http://www.livius.org/opinion/opinion0013.html

Ik heb Het vierde beest niet gelezen, en het staat ook niet op mijn lijstje.

Dat had ik inderdaad gemist. Dank je.

Wat is die Lendering toch leuk. Ik hoop dat hij 't doet:

http://mainzerbeobachter.wordpress.com/2012/05/22/klassieken/

Gelezen Hitlers Wien van Brigitte Hamann die hier reeds eerder ter sprake kwam. Uitstekend boek. Voor bespreking, zie http://www.librarything.nl/work/97392/reviews

Dank voor je bespreking. Dit boek ga ik zeker lezen. Frau Hamann is een favoriet van me, ik denk dat ze al jaren zit te broeden op jouw aanmaning. Zie haar Hitlers Edeljude, waarin ze overigens niet verder komt dan het probleem nog een keer heel helder stellen.

Ze moet niet broeden maar schrijven, onze Frau Hamann!

Ook over het Habsburgse Wenen, of beter de laatste 100 jaar van het Habsburgse rijk, is The Habsburg Monarchy 1809-1918: A History of the Austrian Empire and Austria-Hungary van de bekende Britse historicus A.J.P. Taylor. Hier een bespreking http://www.librarything.nl/work/375792/reviews

Om de vraag in bericht 50 te beantwoorden (is de Habsburgse monarchie een voorbeeld voor Europa?): volgens Taylor zeker niet, integendeel.

Zoals een maand of 11 geleden beloofd (29) hierbij een link naar mijn recensie van Mijn bericht aan de wereld. Om het oudtestamentisch zwijgen dat in deze groep heerst te doorbreken ;-)

Mijn kerstvakantie-tip:
http://www.youtube.com/watch?v=eP582YyRIv4

Indrukwekkende tentoonstelling!

Twee de zeventig schilderijen die momenteel te zien zijn op de mooie tentoonstelling De Sovjet Mythe: socialistisch realisme 1932 - 1960 in het Drents Museum te Assen (nog tot 9 juni 2013)



A,A. Plastov, Het baden met de paarden, 1938



G.M. Korzjev, Afscheid, 1967

Om te bewaren: het Koninginnelied van Brigitte Kaandorp

http://www.youtube.com/watch?v=Hjqf5F7PPGw&list=TL_NbaBLQCw7I